В беседе с генеральным директором Президентского фонда культурных инициатив Романом Кармановым и продюсером Еленой Кипер в выпуске программы «ПОДКАСТ.ЛАБ. Креативные индустрии» на Первом канале Лора Гуэрра — филолог, переводчик и супруга Тонино Гуэрры — рассказывает о работе изнутри: о встречах с Тарковским и Феллини, о различиях советской и итальянской киноиндустрий и о том, как личные переживания, культурные коды и человеческие связи формируют искусство. Это не просто воспоминания, а точный взгляд участника процесса — о времени, когда кино действительно было языком, объединяющим миры.

Роман КАРМАНОВ: У нас сегодня в гостях потрясающая Лора Гуэрра — супруга великого сценариста Тонино Гуэрры. Такой красивой женщине, как вы, Тонино ведь мог найти место в сценарии.

Лора ГУЭРРА: Я считаю, что жизнь — это самый большой театр. И жить было невероятно интересно. Когда Тонино писал для Тарковского, когда работал с российскими режиссёрами — я тоже была рядом и в этом участвовала. И не только с ними. Например, с Федерико Феллини, который называл меня «Сибирский котище». Мне это очень нравилось. Чаще всего они работали на Виа Систина, напротив квартиры Гоголя, где у Федерико была студия. Он заезжал за Тонино, и они уезжали. Но иногда оставались у нас. И когда что-то придумывали, звали меня — мы вместе смеялись, обсуждали, рассказывали друг другу. И я никогда не чувствовала себя в стороне.

Елена КИПЕР: То есть ощущение, что вы уже жили в этом кино? Это было частью повседневной жизни?

Лора ГУЭРРА: Конечно.

Елена КИПЕР: Каждый день — кино. Давайте посмотрим один отрывок.

Роман КАРМАНОВ: Что это за съёмка? Тарковский выглядит довольно напряжённым.

Лора ГУЭРРА: Мы приехали на виллу княгини Горчаковой. Тонино хотел показать Андрею мраморный пол, по которому были как будто разбросаны лепестки роз, залетевшие из сада. Но человек, который там был, нас не пускал. Эту ситуацию Андрей и снимал, просто не поставил своё имя. Потому что это было время путешествия Андрея Тарковского и Тонино Гуэрры. Ему тогда было разрешено снимать только один фильм — «Ностальгию». А это был выбор натуры, не фильм. Мы просто ездили, смотрели, искали. Жаль, что здесь не показан Баньо-Виньони. Мне бы так хотелось, чтобы вы туда попали. Это удивительное место. Туда приезжают люди лечиться. И вся площадь этого городка — это огромный бассейн с горячей водой, который буквально парит. Натуральный, не искусственный. Там купалась святая Екатерина Сиенская в XV веке. И именно там Андрей впервые сказал: «Знаешь, Тонино, может быть, здесь нашему герою станет плохо». Это было первое место, которое он увидел.

Роман КАРМАНОВ: Интересно — герою плохо именно там, где хорошо.

Елена КИПЕР: Вы ведь работали редактором на «Мосфильме» около 7 лет. А после знакомства с Тонино вы продолжали заниматься творческой работой?

Лора ГУЭРРА: Конечно. Я не служила — в прямом смысле. Но, можно сказать, я служила им всем. Это всегда было вместе. Иногда они сажали меня и говорили: «Ты только слушай — ни слова. Нам нужно, чтобы ты была как стена, чтобы мы читали тебе». Конечно, я не молчала. Они сердились, я тоже сердилась. Всё это было.

Роман КАРМАНОВ: Знаете, в интервью это часто звучит легко: «мы встретились», «я работала редактором»… Но это был Советский Союз. Вы — советская девушка. Был момент, когда Тонино сделал вам предложение. Что вы тогда чувствовали? Итальянец делает предложение — что в этот момент происходит в голове? Даже элементарно: как получить загранпаспорт?

Лора ГУЭРРА: Всё было немного иначе. Сначала Тонино пригласил меня в Италию. Ему вместе с Микеланджело Антониони пришлось идти в ЦК, чтобы мне дали разрешение на выезд. Они подписали бумагу, что я вернусь через 30 дней.

Елена КИПЕР: Сегодня это звучит почти невероятно.

Лора ГУЭРРА: Но тогда без этого меня бы просто не выпустили. Они хотели, чтобы я увидела Италию. И я попала в настоящую сказку. Конечно, я чувствовала себя немного растерянной. Нужно было делать вид, что всё нормально: тебя приглашают на обед Федерико Феллини и Джульетта Мазина, ты приходишь в дом Микеланджело, где сидит Бертолуччи, где собрались его бывшие жёны… Это всё обрушилось на меня сразу. И сама Италия — когда ты видишь её впервые… Ты буквально прикасаешься к 2000-летней истории. Ни в одной стране, даже в Греции, не сохранилось столько. Вся наша цивилизация — там. И рядом — люди, которые для нас были почти богами. Я оказалась на этом Олимпе. И, думаю, в каком-то смысле разочаровала Тонино — я была неуверенной. Здесь, в Москве, я чувствовала себя на своём месте, а там — нет. Когда мы прощались, он сказал: «Ну, увидимся… может быть, через год приеду. Буду звонить». А я уже была счастлива. Потому что побывала в этой сказке — пусть даже на мгновение.

Елена КИПЕР: Здесь тоже была сильная творческая элита. Вы чувствовали разницу между советской и итальянской киноиндустрией?

Лора ГУЭРРА: Знаете, киношники во всём мире очень похожи. Их сразу узнаёшь. Как — не знаю. Но узнаёшь сразу.

Роман КАРМАНОВ: Есть фотография: за столом сидят люди, среди которых Высоцкий — и создаётся ощущение, что они говорят на одном языке, об одном. Сейчас такое трудно представить.

Лора ГУЭРРА: В центре — Юрий Петрович Любимов. Рядом — Володя Высоцкий, Белла Ахмадулина, Антониони, Борис Мессерер, Вознесенский… Это было прекрасно, потому что это был один язык — язык красоты, творчества и искусства — он универсален. Все эти люди — гении. И мы дружили, пока они были живы. Почему Тонино любил Россию? Потому что здесь он находил это. И ещё — жесты детства, которые в Италии исчезли. Например, человек читает газету, кладёт её и сверху на нее очки. Или авоськи… Наши люди глубже. Страдание делает человека глубже. Искусство рождается из этого. Если у человека нет места для страдания, он не станет художником.

Елена КИПЕР: Но Тонино выбрал русскую женщину — вас. Было ли влияние русского менталитета на его творчество?

Лора ГУЭРРА: Безусловно. Он сам говорил, что начал по-другому рисовать, по-другому чувствовать цвет. Влияние было огромным — и в стихах, и в прозе.

Елена КИПЕР: На каком языке вы общались?

Лора ГУЭРРА: По-итальянски. Но он постепенно начал говорить и по-русски — знал около 100 слов, пытался объясняться. И до сих пор наши друзья используют его выражения. Здесь (речь о книге, которую Лора Гуэрра держит в руках, – прим. ав.) тоже особый язык.

Роман КАРМАНОВ: Расскажите про эту зелёную книгу.

Лора ГУЭРРА: Это лекции Тонино, которые он читал на Высших режиссёрских курсах по итальянски. Они почти без редакции. Мне она очень дорога — ведь я переводила его.

Елена КИПЕР: Вы сейчас не переводите?

Лора ГУЭРРА: Нет, но я перевела очень многое. Первые стихи Тонино переводила Ахмадулина, потом — я. Но начала я делать это только спустя 25 лет совместной жизни. Только тогда я по-настоящему его поняла как писателя, как поэта. Я уже знала, о чём он пишет.

Роман КАРМАНОВ: Как он переключался между разными занятиями?

Лора ГУЭРРА: Никакого жёсткого плана. До 13.00 дня — сценарии или тексты. А потом — «забавы», как он говорил. Рисунки, картины — «цветные мысли, когда я отдыхаю». Фонтаны, которые он придумывал. Он никогда не брал за них деньги. Я спрашивала: «Почему?» Он отвечал: «А если плохо получится?» Потом мы переехали в маленький город его детства. Там он придумал «Сад забытых фруктов». Каждое дерево носит имя уже ушедшего человека.

Роман КАРМАНОВ: Как появилось это название?

Лора ГУЭРРА: К нам приехал садовник — настоящий безумец, искал дикие сорта. Принёс саженцы старых яблонь, груш — тех, что уже не выращивают. Сказал: «У меня 47 деревьев. Что будем делать?»

Тонино ответил: «Срочно делаем сад забытых фруктов».

Роман КАРМАНОВ: Он знал, к кому идти.

Лора ГУЭРРА: К нему приходили все. И до сих пор приходят. И мне радостно, что люди идут не просто к поэту или художнику — они идут к маэстро жизни.

Елена КИПЕР: А Тонино рисовал свои мысли? Он никогда не хотел сам стать режиссёром своих сценариев?

Лора ГУЭРРА: Я однажды спросила. Он всегда отвечал одинаково: «Я верен слову». Слово даёт больше возможностей. Потому что кино показывает: вот Ромео, вот Джульетта — и всё. А каждый, кто читает, представляет своего Ромео и свою Джульетту. Когда я всё-таки допытывалась, в чём дело, почему он не снимает сам, он сказал: «Понимаешь, когда ты уже придумал все образы и отдал их другим, тебе самому ничего не остаётся». Это было для меня откровением. Всё, что он создавал, он отдавал друзьям.

Елена КИПЕР: Но ведь у кино всегда есть продюсеры. Были ли у Тонино разногласия с ними — в видении, в образах?

Лора ГУЭРРА: Он работал с такими режиссёрами, что продюсеры не слишком вмешивались. Каждый мечтал сделать фильм — тот же Кристальди, Де Лаурентис. Хотя, когда Тонино пришёл к Карло Понти — а Понти его очень любил, потому что «Брак по-итальянски» принёс огромный успех, — он, тем не менее, не хотел давать деньги Микеланджело на следующий фильм. Речь шла о «Фотоувеличении». Говорил: «Я с ним всегда в проигрыше». Я спрашивала: «Почему?» В итоге Понти сказал: «Хорошо, снимайте в Англии. Сейчас Англия в моде. В Италии денег не дам, а в Англии — пожалуйста». И они поехали. В Англии, как рассказывал Тонино, они обедали с The Beatles. Антониони был чуть старше, и когда Тонино заглядывался на девушек — тогда только появились мини-юбки Мэри Куант, — он ему говорил: «Подними глаза. Подумают, что мы из деревни». Они ездили к Фрэнсису Бэкону. Тогда его работы стоили совсем недорого, и Антониони купил несколько картин.

Елена КИПЕР: Если говорить про творческий тандем на студии «Чинечитта» (Cinecittà), то можно сказать, что Феллини там практически жил. Тонино тоже?

Лора ГУЭРРА: Феллини — да. Тонино — нет.

Елена КИПЕР: А как происходило их взаимодействие?

Лора ГУЭРРА: Они всё время шутили. Когда придумали сцену с бегемотом, которому плохо на корабле — это из фильма «И корабль плывёт» — они хохотали. Звали меня, рассказывали, обсуждали детали. Это было радостное творчество, игра. С Антониони, наоборот, часто спорили. Но начиналось всё тоже с игры. Любое соревнование — это игра. Я сейчас пишу книгу, которую обещала Тонино. Она ценна не столько моими воспоминаниями, сколько документами, которые никто не видел: их перепиской — с Феллини, Антониони и другими. Там они говорят сами. И говорят много.

Роман КАРМАНОВ: То есть они всё это фиксировали?

Елена КИПЕР: Переписка — это же невероятно интересно.

Лора ГУЭРРА: Не совсем так, как вы думаете. Письма, конечно, есть. Например, когда Тонино ещё жил в Сантарканджело, а Феллини уже в Риме, — это было во время работы над «Амаркордом». Феллини писал: «Прочитал эпизод — хохотал». И добавлял что-то очень живое, свободное: «Молодец, мой маленький Тонино». Я тогда спросила Тонино: «Ты ведь написал весь “Амаркорд”?» Он ответил: «Да. Но это не имеет значения. Если бы Федерико не придумал море из пластика, если бы не нарисовал “Рекс” на стене, не выбрал этих персонажей — это была бы просто наша общая юношеская история». Они ведь родились в одном году, в десяти километрах друг от друга. Но именно Феллини поднял это своим образным миром.

Елена КИПЕР: Если говорить о сегодняшнем дне — тогда ведь тоже было противостояние: социалистическая и капиталистическая системы. Насколько различались подходы к киноиндустрии?

Лора ГУЭРРА: Разница, конечно, была. У нас многое решалось на студии — деньги, худсоветы, всё. В Италии всё решает продюсер. Студия там — скорее исполнитель.

Роман КАРМАНОВ: А завидовал ли Тонино чему-то в советском кинопроизводстве?

Лора ГУЭРРА: Он плохо знал нашу систему. Но всегда говорил: у вас много трудностей. И добавлял: у нас тоже — не меньше. И в письмах как раз об этом и говорится. Мы сделали архив Тонино. Там дневники, сценарии, которые так и не были сняты. Например, с Антониони они хотели сделать огромный сценарий о Франциске Ассизском — 400 страниц. Однажды я открыла папку — и увидела огромное количество писем. Мы тогда жили в Риме. Я удивилась: ведь они каждый день разговаривали — зачем письма? Начала читать — и там такие откровения, такая боль, такие удивительные вещи, о которых я никогда не слышала. И вдруг поняла: Тонино записывал их разговоры. Самые важные, самые откровенные — от первого лица. Так получались «письма». Каждый день в 6 утра звонил Феллини. Я лежала рядом и делала вид, что сплю. Он рассказывал о снах — у него же есть книга снов — о том, что собирается делать. Они делились всем. И Тонино это записывал. Представляете, какой материал?

Роман КАРМАНОВ: Невероятно. В каком-то смысле он повторил то, что когда-то сделали для него.

Лора ГУЭРРА: Да? Какая мысль… Я об этом не думала. Вы правы.

Роман КАРМАНОВ: А как они познакомились с Тарковским?

Лора ГУЭРРА: Они были нашими свидетелями на свадьбе. Со стороны Тонино — Микеланджело Антониони, а с моей — Андрей Тарковский. Вот и вся история.

Роман КАРМАНОВ: У Тарковского всё время очень напряжённое выражение. Почему так?

Лора ГУЭРРА: Его раздражал этот ритуал. Когда выходит женщина с указкой и объясняет, где подписывать. Антониони хохотал, а Андрея это выводило из себя. Он, кстати, делал фотографии. И был напряжён — хотел, чтобы всё прошло правильно. Но в Италии он вел себя совсем по-другому — много улыбался, смеялся.

Роман КАРМАНОВ: Это же советский ЗАГС?

Лора ГУЭРРА: Конечно, всё происходило в советском ЗАГСе. Антониони смеялся, а Тонино тихо говорил: «Прекратите, нас сейчас выведут, нас не распишут». Вот такие моменты.

Елена КИПЕР: И вы сразу уехали в Италию?

Лора ГУЭРРА: Нет, я ждала разрешения. Ждала долго вместе с Тонино. 

Роман КАРМАНОВ: Вы знаете, за всё время существования нашей программы мы ни разу не задавали вопрос о творческих планах. Мы и так видим, сколько у человека планов. И нам важно, что, разговаривая, мы говорим не столько о прошлом, сколько о будущем. Вы сегодня уже рассказали очень многое.

Лора ГУЭРРА: И это ещё не всё. У меня есть планы и в Италии. Мы проводим фестиваль забытых фруктов. Что это такое? Со всей страны съезжаются производители тех самых забытых сортов — старых яблок, слив, всего, что уже почти исчезло. Они привозят свою продукцию, и площадь превращается в рынок ароматов — забытых, но живых. И одновременно проходят фестиваль танца, лекции, встречи. Это целое пространство жизни.

Два года назад мы провели кинокурсы для молодых. Я предложила им тему «маленькие трагедии». Это идея, которую мы с Тонино и Тарковским когда-то обсуждали. Например: огромный хлев, стол. На стол запрыгивает кошка и опрокидывает кувшин с водой. Камера опускается вниз — а там цепочка муравьёв. И для них это не просто вода, а настоящий водопад. Вот это и есть маленькая трагедия.

Елена КИПЕР: Знаете, я просто растворилась в этом. Вы как будто принесли с собой целый сад. Когда вы говорите, возникает ощущение, что мы в нём находимся.

Лора ГУЭРРА: Надеюсь, в книге это удастся передать. Я всё-таки больше рассказчик. Писала, конечно, но мне важно, чтобы живая прелесть воспоминаний не превратилась в что-то засушенное. Мне радостно вспоминать людей, о которых я говорила. И если я что-то забыла — прошу у них прощения. И говорю: «Может быть, до скорого».