24–26 сентября в Санкт-Петербурге прошёл XII Санкт-Петербургский международный форум объединённых культур — одно из ключевых событий в сфере культуры. В этом году его главной темой стали «Объединённые культуры — общие ценности». В работе форума принял участие генеральный директор Президентского фонда культурных инициатив, председатель подкомиссии по ценностно-ориентированным креативным индустриям комиссии Госсовета по культуре, член Общественной палаты Роман Карманов.

Участники ток-шоу «Агора» с Михаилом Швыдким на телеканале «Россия К» обсудили вопросы сохранения культурного наследия, роль образования и медиа, влияние современных технологий на культуру и формирование культурного кода будущего.

Михаил ШВЫДКОЙ: В Петербурге завершился очередной Форум объединённых культур. Он собрал представителей около 50 стран. На форуме обсуждались важнейшие вопросы современной культуры и международного культурного сотрудничества. Вчера к участникам форума обратился президент России Владимир Владимирович Путин. Это выступление, безусловно, стало одним из главных событий форума. В его рамках проходили многочисленные концерты, спектакли, неформальные встречи. Можно говорить о том, что форум состоялся. Попробуем подвести не столько итоги, сколько поговорить о том, какие проекты, программы и стратегии этот форум предлагает будущему. Здесь собрались уважаемые люди, которые благополучно добрались из Петербурга в Москву, за что я вам бесконечно признателен. И начну с вопроса, может быть, не очень политкорректного, но, думаю, он волнует наших телезрителей. В стране большое количество форумов и фестивалей. Только что закончился молодёжный фестиваль в Екатеринбурге, в котором принимали участие некоторые из присутствующих здесь, в том числе Константин Ильич Могилевский. Валентина Ивановна Матвиенко первой начала говорить о том, что, возможно, пора завязывать с форумами. Сколько их может быть? Зачем их такое количество, если они ничего не дают? Зачем нужен именно культурный форум? Я обращусь к Алексею Валерьевичу, потому что Росконгресс занимается большинством форумов в Российской Федерации, в Петербурге в том числе: Петербургским экономическим, юридическим. Зачем нужен культурный форум, который был создан 13 лет тому назад?

Алексей ВАЛЬКОВ: Михаил Ефимович, мне кажется, ответ на этот вопрос сегодня прозвучит ещё не раз — от каждого из спикеров. Думаю, к концу передачи мы убедимся в том, что это мероприятие необходимо и Российской Федерации, и международному сообществу в сфере культуры. На площадке форума собрались многие тысячи участников со всей страны, было широко представлено большинство регионов Российской Федерации. Фактически все регионы сформировали свои делегации: кто-то на уровне губернаторов, кто-то — вице-губернаторов, министров культуры и, что особенно важно, представителей региональных учреждений культуры. Как вы отметили, в Петербург приехали представители более 50 стран: официальные делегации, деятели культуры, лауреаты конкурсов, международные лидеры в сфере культуры. Они провели здесь несколько дней, участвуя в насыщенной дискуссионной и обширной культурной программе. Это позволило перевести дискуссию в живой опыт: участники находились в одном пространстве и непосредственно взаимодействовали друг с другом. Что самое важное, в Фонде Росконгресс мы рассматриваем любой форум как практический инструмент для его участников. Международный форум объединённых культур, уже двенадцатый по счёту, объединил международных лидеров и деятелей культуры — российских и зарубежных, региональных мэтров из самых разных сфер: от театра и музеев до цирка и новых технологий. Это позволило провести насыщенную профессиональную дискуссию. Всё это должно привести к новым идеям и проектам, укреплению международных культурных связей. По итогам форума будут выпущены материалы, которые позволят широкой общественности ознакомиться не только с ходом дискуссий — в этом году большинство из них мы транслировали на сайте, — но и с результатами, которые в том числе будут представлены в докладе руководству страны.

Михаил ШВЫДКОЙ: Выступая на форуме, Владимир Владимирович Путин говорил о роли культуры и международных культурных контактов. Тем не менее позволю себе задать такой вопрос. Культура в XX и XXI веках не помешала ни большим трагедиям общечеловеческого масштаба, какими были Первая и Вторая мировые войны, ни региональным конфликтам. Что вообще может культура? Где её возможности, а где границы? Как она способна, грубо говоря, быть предохранителем от глобальных трагедий? Я обращусь к Роману, потому что он занимается новыми технологиями. Это такая новая мантра, которая как будто обволакивала весь форум: новые технологии либо спасут мир, либо окончательно его погубят. Какова же в этом роль культуры?

Роман КАРМАНОВ: Этот вопрос удивительным образом пересекается с предыдущим. Культурных форумов в стране не так уж много. Всё-таки тот форум, в котором мы с вами участвуем, — большой и, по сути, уникальный.  Экономических форумов много, а культурных, на самом деле, не так много. Возможно, какое-то время мы не уделяли культуре должного внимания, потому что форумы — это прежде всего место, где люди встречаются и разговаривают. Я считаю, что культурных форумов должно быть больше, в том числе в регионах. Думаю, в этом направлении мы будем двигаться. А если отвечать непосредственно на ваш вопрос, мне кажется, что многие конфликты, которые возникают сейчас, связаны с недостаточным вниманием к культуре. Мы видим, что внимание к культуре в нашей стране усиливается, причём довольно резко. И тот форум, в котором мы ежегодно участвуем, это подтверждает. Я считаю, что именно во внимании к культуре заключается своего рода предохранитель от конфликтов. Чем меньше мы уделяем ей внимания, тем больше вероятность совершить ошибки, которых можно было бы избежать. Ответы на многие вопросы уже есть в прошлом — в нашей собственной культуре и в историческом опыте.

Михаил ШВЫДКОЙ: Константин Ильич, если я не ошибаюсь, Хантингтон писал, что в современном мире власть идёт за культурой. Многие конфликты, как ни странно, и даже конфликт на Украине во многом были связаны не с экономикой, не только с политикой, но и с культурой, ценностями, языком. Тот конфликт, который начался давно, не в 2014 году, был связан, в частности, с вопросом языка. Я привёл этот пример, потому что он наиболее актуален. Но подобные процессы происходили повсеместно. Власть идёт за культурой. И тем не менее способна ли культура уберечь власть от самых трагических решений?

Константин МОГИЛЕВСКИЙ: Вполне соглашусь, Михаил Ефимович, с изложенным вами постулатом. Мне кажется, ответ на вопрос, что будет дальше, что будет в будущем, во многом лежит в плоскости культуры. И хорошие, и плохие события объясняются в том числе тем, какую почву для них подготовила культура, на какой культурной и интеллектуальной почве выросли люди, принимающие решения. Поэтому участники форума, собравшиеся в Санкт-Петербурге, на самом деле говорили о будущем и о том, какой должна быть культура диалога. Об этом нужно не только думать, но и говорить, обсуждать эти вопросы. Поэтому очень важно, что мы сделали это сейчас и продолжаем делать каждый год. Есть форумы, которые организуют и другие структуры. Иногда они похожи на своеобразную ярмарку тщеславия. Здесь не то. Этот форум нельзя назвать «встречей единомышленников», потому что здесь люди с разными точками зрения, культурными особенностями и взглядами на будущее. Но то, что они собрались и поговорили о серьёзных вещах, о будущем, — мне кажется, очень важно и полезно для всех нас.

Михаил ШВЫДКОЙ: У каждой страны свой культурный код, хотим мы этого или нет. И то, что мы сегодня повернулись на Восток, ещё больше усложняет понимание близости, родства, возможности соединения разных культур. В этом году мы проводим, как известно, Год единства народов России. Какой российский опыт может быть здесь полезен? Потому что, повторю, в России живёт около 200 этносов, и у людей разные культурные коды. Каждый народ имеет своё представление о добре и зле, а если говорить конкретнее — свою специфику их понимания.

Андрей КОНДРАШОВ: Мы говорили об этом, Михаил Ефимович. И главный пример здесь, на самом деле, даже не Россия, хотя и Россия в том числе, а именно та Украина, о которой вы упомянули.

Что происходит с государством, которое теряет свой культурный код? Вот, пожалуйста, посмотрите западнее нас. А что происходит с большой страной, когда она охраняет свой духовный суверенитет и сохраняет свои традиционные культурные коды? Происходит подмена исторического прошлого, увлечение совершенно иными течениями, другими богами, язычеством и всем прочим.

Михаил ШВЫДКОЙ: Но при этом скажите мне, пожалуйста, ещё об одной важной вещи. Екатерина Владимировна, к вам вопрос. Приезжают люди из разных стран. У вас, и мы говорили об этом буквально неделю назад, идёт выставка в музее имени Пушкина, посвящённая буддизму. В нашей стране, как известно, есть как минимум три буддистские республики — Калмыкия, Бурятия и Тыва. А приезжают индийцы, малайзийцы, которые исповедуют ислам и не всегда даже с соседями находят общий язык. Приезжают люди из Индонезии, где живёт огромное количество народов и существует множество языков. Как всё это соединяется? На какой почве, на какой основе?

Екатерина ПРОНИЧЕВА: Мне кажется, ответом на этот вопрос является сама форма форума. Форум — это прежде всего место диалога. Поэтому мы показываем, как у нас посредством диалога, понимания и уважения к другой культуре сохраняется возможность такого взаимодействия. Как вы правильно сказали, в стране, которую населяют около 200 народностей и национальностей, существует множество культурных идентичностей. Мы можем в рамках культурного форума не только наладить диалог с другими культурами и странами, но и показать собственное разнообразие. Причём не только гостям из Индии, исповедующим индуизм или буддизм, но и гостям из арабских стран мы можем показать нашу культуру ислама. У нас есть предмет для разговора и с гостями, которые приезжают из христианских стран. Показать этот ковёр многообразия нашей страны, её культурных традиций и благодаря этому многообразию выстроить диалог с другими культурами — мне кажется, это очень интересная примета нынешнего времени и конкретно этого международного форума.

Михаил ШВЫДКОЙ: У меня вопрос к Антону Александровичу. Одним из серьёзных событий форума стало проведение парада лауреатов, который организовал Денис Мацуев. Он привлёк представителей самых разных стран, в том числе европейских, которые в разные годы входили в состав жюри конкурса имени Чайковского. Буквально вчера на заседании правительственного совета по военно-техническому сотрудничеству президент сказал о том, что мы с европейцами готовы дружить, открыты для контактов с Европой. Насколько сегодня, по-вашему, эта европейская реальность существует в музыкальном мире?

Антон ГЕТЬМАН: Абсолютно существует. Я бы сказал, что уже идёт довольно настойчивая и уверенная подготовка к тому, чтобы сотрудничество в области музыкальных театров и академической музыки было перезапущено в обозримом будущем. Мы всегда знали, что музыкальный театр и симфоническая музыка не могут жить в изоляции. Но теперь и мы, и наши европейские коллеги получили практический опыт, который показал, что изоляция невозможна. Они хотят сотрудничать, интересуются, ждут. Более того, уже приезжают сюда частным порядком, разговаривают с нами, предлагают идеи для обсуждения, предлагают рассмотреть возможность приехать к ним. Я могу сказать, что как минимум с тремя странами сегодня непосредственно веду вполне конкретные, понятные и практически применимые переговоры.

Михаил ШВЫДКОЙ: Наталья Сергеевна, поскольку Театр Наций так быстро переориентировался на Восток, у вас работают и японские, и китайские режиссёры. Как вы рассматриваете форум как площадку для открытия новых контактов и поиска людей, которые могут быть интересны вам в практической деятельности?

Наталья МАЗУР: Мы четвёртый год занимаемся организацией этих театральных сессий. Эта работа стала круглогодичной и приобрела для нас стратегическое значение. Мы с большим трудом находим коллег в новых для нас странах, на которые обратили внимание совсем недавно: в странах БРИКС, Азии, Латинской Америке. У нас были замечательные гастроли в Колумбии. Мы находим коллег и пытаемся убедить их, что к нам можно ехать, что сотрудничество с нами безопасно и что пришло время открыть новую театральную историю. Форум даёт уникальную возможность убедить людей в том, что мы не просто не опасны, а в том, что сотрудничество с нами может быть полезным и с точки зрения творческого взаимодействия — интенсивным и плодотворным для обеих сторон.

Михаил ШВЫДКОЙ: А что они ищут у нас? Систему Станиславского или просто хорошую компанию для постановки спектакля?

Наталья МАЗУР: Наши коллеги из Индии и Бахрейна говорят о том, что в их юности переводы Достоевского, Толстого, Чехова стояли у их родителей на книжных полках. Они знают эту литературу, они её читали. Система Станиславского также известна людям, занимающимся театром. В Колумбии, например, в каждом книжном магазине Боготы, что для меня стало огромным удивлением, лежит книга Станиславского «Работа актёра над собой» в переводе. Для меня это было потрясением. У нас далеко не у каждого деятеля театра эта книга есть на столе. Они ищут ту силу, ту творческую мощь, которая есть в русском, российском театре. Они ищут талантливых коллег и, конечно, мощную подпитку для обмена культурным опытом. Культурным кодом обменяться невозможно, но можно познакомиться, попытаться узнать друг друга ближе. Потому что форум всё-таки называется Форумом объединённых культур и нацелен на то, чтобы объединять. Мы пытаемся укреплять и закреплять новые связи и контакты, находить партнёрства, хотя это и непросто.

Михаил ШВЫДКОЙ: На форуме было несколько площадок, на которых обсуждались театральные проблемы. Одну из них вели Евгений Витальевич Миронов и Валерий Фокин, президент Александринского театра. Другую — Владимир Машков. Эта площадка была посвящена 150-летию Союза театральных деятелей и попытке создания новой международной театральной организации.

У меня вопрос к Константину Ильичу и ко всем коллегам. Мы говорили о будущем. Какие, с вашей точки зрения, основы для будущих проектов и развития заложил прошедший форум?

Константин МОГИЛЕВСКИЙ: Мне кажется, отличительная черта прошедшего форума — огромное внимание к современным технологиям, технологиям будущего и искусственному интеллекту. Практически во всех секциях этому вопросу уделяли внимание. Говорили об этом и мы. О чём именно? О современных больших языковых моделях, которые учатся преимущественно на национальных текстах. Всё, что есть в интернете и в электронном виде, уже давно обработано этими моделями. Где же ресурс для наших русскоязычных моделей, чтобы они могли развиваться на основе нашей культуры, нашего культурного кода, нашего исторического опыта? Мы говорили о том, что этот ресурс находится в библиотеках и архивах, потому что огромное количество материалов и данных пока не оцифровано, не обработано и не вовлечено в этот оборот. Здесь очень важен вопрос об источнике данных и ценностях, на которых строится система. Если используются российские материалы, то и система искусственного интеллекта, большая языковая модель, будет соответствовать историческому культурному коду и национальному историческому опыту. Мне кажется, мы заложили на будущее много интересных идей и, возможно, проектов. И не только в этом направлении, но на него я хотел бы обратить особое внимание.

Михаил ШВЫДКОЙ: Это очень важная тема. По-моему, в одной из программ «Агоры» уже звучал такой пример: когда искусственному интеллекту поставили задачу сделать фильм о русских христианах, он сделал фильм об американских фермерах, потому что в интернете значительно больше материалов на английском языке. Роман, поскольку вы отвечаете у нас за высокие и новейшие технологии, хотел бы вернуться к тому, о чём говорил Константин Ильич. Я разговаривал с Андреем Владимировичем Малышевым, заместителем министра культуры, и спросил его: «В чём специфика сегодняшнего форума?» Он ответил: «О чём бы ни говорили, примерно треть дискуссий посвящена новым технологиям и искусственному интеллекту».

Роман КАРМАНОВ: Я бы сказал, что программа форума складывается из тем, которые предлагают руководители секций. Они делают это независимо друг от друга. И именно эта независимость в этом году привела к тому, что практически во всех секциях присутствовала тема искусственного интеллекта. К этому мы пришли спустя четыре года. Мы начали говорить об этом четыре года назад вместе с вами, на площадке Форума объединённых культур. Тогда эта тема вызывала удивление. На следующий год — всеобщую радость и восторг. Все хотели пользоваться инструментами искусственного интеллекта. Это одновременно и шокировало, и вызывало восторг. Ещё через год появилась тревога, а в этом году мы уже говорим о том, что более-менее понимаем, для чего инструменты искусственного интеллекта нужны в культуре. Во-первых, это, безусловно, сохранение и воспроизведение объектов культурного наследия. Кроме того, это возможность показывать нашу культуру шире и за пределами культурной столицы, например за пределами Москвы: привезти выставку в Екатеринбург, на Урал, на Дальний Восток, в Калининград, за рубеж — куда угодно. Например, выставка «Великолепный Эрмитаж» в этом году была в Южной Корее, а в следующем году будет в Челябинске. Но теперь мы уже говорим о том, что происходит, когда этот массив информации, этот объём культурного наследия введён в оборот. Как добиться того, чтобы он дальше использовался корректно? Возникают вопросы охраны и того, как всё это будет интерпретироваться людьми, которые будут владеть средствами искусственного интеллекта. Это уже будет широкое использование. Давайте вспомним Пушкина, Есенина и Маяковского. Если зайти в интернет, в любую социальную сеть, можно найти миллионы роликов, где использованы образы наших великих поэтов. Как они использованы? Насколько корректно? Как выглядит там поэт?

Михаил ШВЫДКОЙ: Андрей Олегович, объясните мне. Искусственный интеллект — сейчас вокруг него идёт огромная дискуссия. Крупнейшие корпорации размышляют о том, что с ним делать дальше: каким образом его ограничивать, нужно ли это делать вообще, можно ли позволить ему развиваться самостоятельно или всё-таки ставить этические и юридические преграды. Математики, лауреаты премии Филдса, написали большое письмо: не надо так уповать на ИИ, потому что это другое явление, чем реальная математика. И тем не менее как соотносится эта новая технология с ценностями, о которых мы говорим и на которых стоим? Наука развивается, появляются новые представления о мире. Что является балансом? Или кому-то всё-таки придётся уступить место?

Андрей КОНДРАШОВ: Если мы ничего не будем делать, нам придётся уступить искусственному интеллекту место во многих сферах. Но потесниться можно, особенно там, где много рутины и никто не хочет этим заниматься. При этом совершенно правильно вы заметили, что искусственный интеллект должен быть обучен на нашем массиве данных, который включает наши традиционные ценности.

Михаил ШВЫДКОЙ: Но это же огромные деньги, Андрей Олегович.

Андрей КОНДРАШОВ: Да какие огромные деньги? Посмотрите: агентства ТАСС и РИА Новости бесплатно открывают все массивы данных, накопленные и оцифрованные за последние 30 лет, для обучения нашего искусственного интеллекта — Сбербанка и Яндекса. Мы хотим, чтобы наших разработчиков искусственного интеллекта даже законодательно обязали включать весь этот массив информации. Хотя бы для того, чтобы, отвечая на вопрос нашего ребёнка: «Что случилось в Косове в 2007 году?» — система выдавала нашу версию, а не версию немцев, албанцев или американцев. Конечно, нужны меры регулирования. И то, что мы впервые вместе с китайцами вошли в единый союз по дальнейшему регулированию искусственного интеллекта, — это большой шаг.

Михаил ШВЫДКОЙ: А регуляция не может остановить развитие этой технологии?

Андрей КОНДРАШОВ: Маск уже высказался за то, чтобы срочно остановить скорость развития ИИ. А на прошлой неделе Пентагон издал экстренное решение о разработке механизма отключения искусственного интеллекта от принятия решений в военной области. Почему? Потому что искусственный интеллект уже успел ошибиться с целями в Иране. Хотя, конечно, они могут сваливать всё на искусственный интеллект.

Михаил ШВЫДКОЙ: Возник ещё конфликт с Китаем — чуть ли не началась война.

Андрей КОНДРАШОВ: Да, это было совсем недавно. Искусственный интеллект принял китайское судно за вражеское и направил туда американские силы. Хорошо, что они остановились на полпути, иначе это уже была бы война. Поэтому тревога остаётся. Мы по-прежнему очень внимательно думаем о том, как нам дальше жить с искусственным интеллектом. Здесь нужна гораздо большая осторожность.

Михаил ШВЫДКОЙ: Но, насколько я помню, вы сами собирались запускать какие-то ролики — тоже с помощью ИИ. О традиционной семье, насколько я понимаю, такая тема звучала весьма убедительно.

Андрей КОНДРАШОВ: Пока искусственный интеллект не может нарисовать — ни в формате видео, ни в формате статичной картинки — эмоционально живой образ, который действительно зацепит человека. И на нашей сессии, где мы обсуждали образ отца в медийной культуре России и мира, мы как раз говорили об искусственном интеллекте, но только в одном ключе. Слава богу, сегодня искусственный интеллект не может участвовать в рождении детей — ни в качестве мужчины, ни в качестве женщины. Поэтому об образе отца мы говорили совершенно вне контекста искусственного интеллекта. А сама эта тема очень интересная.

Михаил ШВЫДКОЙ: Екатерина, у меня такой вопрос. Мы вводим в систему массивы, архивы, музейные архивы. Что происходит с авторскими правами? Кто владелец? Это одна из колоссальных проблем. Вы запускаете спектакль в сеть или искусственный интеллект включается в работу над созданием чего-то. Кто становится владельцем? Как здесь не нарушить закон? Хотя, по-моему, всё это многократно нарушает закон.

Екатерина ПРОНИЧЕВА: В существующей системе взаимоотношений с искусственным интеллектом как с инструментом эти права, безусловно, урегулированы законодательством. Владельцами изображений, прав на предметы, которые оцифровываются, или данных, которые оцифровываются, являются их законные собственники или управляющие — в данном случае музей.

Возможно, в перспективе при использовании данных искусственного интеллекта, при интерпретации или доступе к этим данным возникнут какие-то дополнительные юридические нюансы. Но, мне кажется, не нужно отказываться от использования искусственного интеллекта и ограничивать себя, если мы говорим о нём как о системе систематизации, инструменте упорядочивания, изучения и исследования тех данных, которые у нас есть. Музеи являются хранителями огромного объёма данных. Это уникальные рукописи, живопись, археологические материалы и многое другое. И искусственный интеллект — не как принимающий решения и не как управляющий базами данных, а как инструмент систематизации, который помогает хранителям и научному составу музея, — безусловно, важен.

Михаил ШВЫДКОЙ: Как сказал Андрей Олегович, и, думаю, многие со мной согласятся, когда что-то создаётся с помощью искусственного интеллекта, даже электронные выставки, которых становится всё больше, возникает вопрос: что происходит с ощущением подлинности? Сейчас мы говорили, что выставки поедут за Урал, в Новосибирск или на Дальний Восток. Ещё в 2000 году мы обсуждали идею о том, что всё можно оцифровать и отправить. Но это как с иконами. Есть произведения искусства, которые обладают особой энергетикой. И цифровая копия, какой бы совершенной она ни была, всё равно, как сказал Андрей Олегович, может не «заходить», не цеплять. Или сегодня технологии уже настолько совершенны, что всё-таки цепляют?

Алексей ВАЛЬКОВ: Михаил Ефимович, я соглашусь с вами. Многие видели концерты с моделями изображений культовых музыкантов, которые оживали на сцене. И многие отмечали, что этого недостаточно для того эффекта, который возникает, когда действительно лидер музыкального коллектива или знаменитый певец находится на сцене. Есть ещё одна важная мысль: нет «мурашек». Наши коллеги очень часто об этом говорят. И ещё один момент. Мы, те, кто работает с ИИ и применяет его, можем отметить, что всегда требуется модерация и корректировка со стороны человека. Очень редко результат, который выдаёт даже самая хорошая модель, бывает идеальным и не требует доработки. Без этого мы пока никуда не денемся.

Михаил ШВЫДКОЙ: В какой-то момент, Константин Ильич, Роман Владимирович, может быть создана такая модель искусственного интеллекта, которая будет делать то, чего сегодня она не делает. Или нет?

Константин МОГИЛЕВСКИЙ: Несомненно, это может произойти быстро и достаточно неожиданно для участников форума, для тех, кто обсуждал этот вопрос. Поэтому нужно думать об этом и готовиться к тому, как в будущем сосуществовать с искусственным интеллектом и поставить развитие науки на поле человека.

Михаил ШВЫДКОЙ: Мы должны думать, как с ним сосуществовать? Значит, он, наверное, думает, как с нами сосуществовать?

Константин МОГИЛЕВСКИЙ: Не знаю, он пока не говорит.

Михаил ШВЫДКОЙ: Роман, он говорит или не говорит?

Роман КАРМАНОВ: Во-первых, мы с вами взрослые люди, и нам всё-таки нужно думать о тех, кто потребляет информацию совершенно иначе. Это наши молодые люди, наши дети. Когда они приходят на цифровую выставку, у них мурашки возникают совершенно от других вещей, чем у нас с вами. Те выставки, которые делаются при нашей поддержке, доступны. Наша задача — достучаться до их сердец. Если искусственный интеллект помогает сделать это средствами, которые им понятны, я считаю, что это хорошо и правильно. Пусть они посмотрят цифровую выставку на Дальнем Востоке, поймут, насколько она их заинтересовала, и приедут в Санкт-Петербург, уже пойдут в Эрмитаж. Мне кажется, это прекрасный пример того, как искусственный интеллект может нам помогать.

Михаил ШВЫДКОЙ: У меня в связи с этим вопрос и к Наталье Сергеевне, и к Антону Александровичу. Вы понимаете, что становитесь явлением элитарного искусства? Как, кстати, и живые, настоящие музеи. Как только всё уходит в цифру — о чём говорили на форуме и продолжаем говорить здесь, — всё настоящее становится драгоценным. И тогда может появиться высокая цена на билет. Или нет? Вы не чувствуете себя представителями такой элитарной культуры? Вы всё-таки должны быть доступны людям.

Антон ГЕТЬМАН: Мне кажется, что если говорить о музыкальном театре, то это само по себе довольно элитарное искусство. Оно требует подготовки, определённых базовых знаний и желания эти знания приобретать. Я совершенно не чувствую никакой опасности со стороны ИИ.

Михаил ШВЫДКОЙ: Да нет, он вас, наоборот, ставит в уникальное положение. Все будут смотреть цифровой контент, а к вам будут ходить за настоящим бельканто.

Антон ГЕТЬМАН: Я не вижу здесь большой проблемы. Думаю, это вряд ли сильно изменит ценовую политику, поскольку мы видим, что в некоторых театрах она меняется и без всякой помощи искусственного интеллекта, вне зависимости от его существования или отсутствия. Это совершенно другие процессы — экономические и маркетинговые. Я понимаю, что живой театр — музыкальный, драматический, кукольный, любой — может стать территорией, куда будет ходить меньше людей. Но те, кто захочет прийти, чтобы, как сказал Роман Владимирович, дрогнуло сердце, а не только мозг, всё равно будут ходить на живой спектакль, а не смотреть его видеоверсию.

Наталья МАЗУР: Мне интересно, что Антон Александрович говорит об этом в будущем времени, хотя на самом деле так было всегда. Театр — это место, куда человек приходит за живой эмоцией, за чувством сопричастности, за возможностью испытать или осмыслить важные вопросы своей жизни или того, что представлено на сцене. Так было всегда. И цифровое пространство на этот процесс никак не влияет. Вы говорите о том, что цифровизация захватит всё. Но одним из важнейших направлений нашей секции в этом году стала дискуссия о развитии театрального искусства на Северном Кавказе. По поручению президента Евгений Витальевич Миронов взял на себя большое направление, связанное с тем, что кавказские республики всё больше отдаляются от большой страны. Там меньше говорят на русском языке, меньше ставят русскую классику. И задача — театральными средствами, театральным языком, в том числе с помощью фестиваля «Вершина», который впервые прошёл в Адыгее, в Майкопе, — дать возможность познакомиться с традиционными средствами театрального искусства. Фестиваль прошёл с большим успехом. Мы привезли со всей страны спектакли разных театров, из разных регионов, из малых и больших городов, чтобы дать возможность жителям Адыгеи познакомиться с ними и увидеть традиционные формы театрального искусства.

Михаил ШВЫДКОЙ: Насколько вообще стратегии отражают реальность и существующие возможности?

Екатерина ПРОНИЧЕВА: Стратегии очень важны. Безусловно, они отражают реальность и одновременно программируют будущее. Несмотря на то, что музеи в основном нацелены на сохранение национального достояния, реставрацию и сохранение наследия, стратегия, созданная музейным сообществом, очень важна. И очень важно, что она получила публичное обсуждение на форуме. Мы смогли ещё раз собраться и обсудить все её нюансы. Именно сейчас, в 2026 году, нужно закладывать, например, образовательные программы для подготовки новых кадров. Стратегические вопросы связаны и с реставрацией музейных предметов. И здесь форум как международная площадка тоже оказывает большую помощь: можно обсуждать эти вопросы с международными партнёрами и коллегами. Мне кажется, включение и обсуждение музейной стратегии в международную повестку форума — это не только демонстрация нашей открытости, но и понимание того, что мы сегодня стоим в авангарде обновления подходов к музейной жизни.

Михаил ШВЫДКОЙ: Андрей Олегович, поскольку Екатерина Владимировна сказала, что мы стоим в авангарде, вы проводили большую площадку, связанную с медиакультурой.

Сегодня мы живём в безумном информационном потоке и не успеваем воспринимать информацию. Наш мозг просто не приспособлен к такому объёму. Что сегодня могут сделать медиа, чтобы люди, которые к ним обращаются, не испытывали этого страшного дискомфорта? Мы не успеваем. А вы успеваете?

Андрей КОНДРАШОВ: Вы знаете, Михаил Ефимович, почти не успеваю. Агентство ТАСС, где я служу, выпускает 3000 новостей в сутки. Можете представить себе этот объём? Конечно, мы не успеваем. Но обязаны давать зрителю, слушателю и читателю не информационный шум, а то, что действительно является главным из произошедшего за день. И здесь нам ещё работать и работать. Хотя на Форуме объединённых культур мы говорили не об этом. Мы обсуждали совершенно другую тему, которая, казалось бы, не имеет отношения к ТАСС: отцовство, образ отца в медиакультуре. Тему задал президент Путин, когда на заседании по национальным проектам, говоря о проекте «Семья», впервые сказал: с поддержкой материнства всё понятно, а вот с поддержкой отцовства ситуация совсем другая. Надо думать. И мы, наверное, впервые так подробно заговорили об этом. А тема действительно интересная. Отцовство тоже нужно поддерживать.

Михаил ШВЫДКОЙ: Константин Ильич, вопрос у меня такой. Поскольку Форум объединённых культур всегда затрагивал исторические темы, что сегодня соединяет культуру и историю? Что, по-вашему, является главной проблемой в этой связке?

Константин МОГИЛЕВСКИЙ: Любая культура имеет корни, любая культура связана с определёнными процессами, поэтому эта связь неразрывна. Так же как история человечества немыслима без истории мыслей, истории творчества, истории образов, истории культуры в целом. Поэтому связь эта абсолютно очевидна. И каждый раз, на каждом форуме, мы об этом говорим. Историки участвуют в дискуссиях, потому что, какую бы тему мы ни обсуждали, важно посмотреть на её развитие в динамике. Как говорить о будущем, если исходить из того, что мы только сейчас начали жить? У нас многотысячелетняя история. Мы просто продолжаем её.

Михаил ШВЫДКОЙ: Екатерина, мы говорили о том, что форум привлёк внимание большого количества стран, которые называют Глобальным Югом. Одна из тем музейного дела стран Глобального Юга, которые заново осмысливают своё прошлое, — проблема возвращения культурных ценностей. Эта тема тоже обсуждалась. Насколько я знаю, сейчас в ООН будет специальная дискуссия, которую начинает Гана, именно о возвращении ценностей, которые были изъяты. Но тема крайне сложная. Если не ошибаюсь, в 2007 году крупнейшие музеи мира, в том числе Эрмитаж и Музей имени Пушкина, говорили о необходимости сохранить статус-кво, потому что иначе может начаться хаос.

Екатерина ПРОНИЧЕВА: Да, действительно, это одна из тем, которая регулярно поднимается и обсуждается на международных площадках. Но мне кажется, сейчас хорошее время. Мы много говорили об искусственном интеллекте не только здесь, в студии, но и на площадке форума. Сегодня технологии дают нам возможность создавать различные формы копийного материала, чтобы представлять его в самых разных странах. И здесь абсолютно правильно коллеги сказали о примере Эрмитажа. Их выставка «Великолепный Эрмитаж» путешествует по миру. Мне кажется, крайне важен международный диалог. Это обсуждалось в рамках одной из сессий, в том числе с участием Михаила Борисовича Пиотровского. Я разделяю его позицию. Важно сохранить статус-кво, потому что вопрос не только в том, чтобы вернуть или не вернуть какие-то предметы, но и в обеспечении сохранности всемирного достояния. Речь, как правило, идёт о наследии, имеющем общечеловеческую ценность, а не только ценность для одной культуры. Вопросы сохранности, последующего экспонирования и доступа большого количества людей к этим культурным ценностям не менее важны, чем восстановление исторической справедливости.

Михаил ШВЫДКОЙ: И, по-вашему, насколько это сегодня совпадает с тенденцией стран, особенно африканских, вернуться к своим корням и на этой основе создать новое понимание государственности и суверенитета?

Константин МОГИЛЕВСКИЙ: Мне кажется, полностью совпадает. Вопрос колониальных замашек, с которыми западные страны до сих пор заходят в Африку, для них очень чувствителен. Они стали осознавать себя самостоятельными, суверенными народами со своей культурой и историей и требовать к себе уважения. На самом деле этот процесс начался не сегодня, а несколько десятилетий назад. И Россия — именно та страна и тот народ, который демонстрирует уважение ко всем другим народам и культурам. Поэтому и форум называется Форумом объединённых культур. Здесь нет культур более важных, более продвинутых или более молодых. Все на равных правах вместе обсуждают важнейшие вопросы для человечества.

Михаил ШВЫДКОЙ: Надо сказать, что ряд западных стран начал программу возвращения культурных ценностей. Мне кажется, это довольно опасный процесс и опасный прецедент. Роман Владимирович, когда закончится весь этот разговор об искусственном интеллекте? Через год, два, три, пять?

Роман КАРМАНОВ: Никогда. Мы говорили о внезапности. У нас есть конкретный пример. Мы немного отвернулись, не доглядели — и в сфере популярной музыки до 60% музыки, которую слушают люди, оказалась создана искусственным интеллектом. И её ещё и слушает искусственный интеллект. Только сейчас появилась возможность это ограничить — наконец опомнились. Поэтому мы ещё долго будем об этом разговаривать. Тема искусственного интеллекта бесконечна.

Михаил ШВЫДКОЙ: Наталья, а вы будете делать спектакли конкретно для искусственного интеллекта, чтобы зрителями были искусственные интеллекты?

Наталья МАЗУР: Мы сейчас совместно с нашим партнёром, генеральным Сбером, начали большую лабораторию, которая уже вызывает резонанс. Но мы говорим не только об искусственном интеллекте как о техническом инструменте. С этим мы и так работаем. Для нас это прежде всего возможность театральным языком поговорить и поднять важные темы: о влиянии искусственного интеллекта, потенциальных рисках, безопасности и небезопасности его влияния на нашу жизнь, на жизнь наших детей и будущих поколений. В рамках этой лаборатории будут созданы произведения: драматурги напишут пьесы, режиссёры поставят небольшие спектакли, которые с разных точек зрения расскажут о влиянии искусственного интеллекта на человечество.

Алексей ВАЛЬКОВ: Михаил Ефимович, я хотел бы обратить внимание на то, что в ходе завершившегося форума прошла очень обширная молодёжная программа. Впервые организационный комитет совместно с Министерством культуры и кураторами секций уделил этому больше внимания, чем в предыдущие годы. Мне кажется, это очень важно. Если мы говорим о будущем, то должны говорить не только о технологиях и о том, как мы, опытные руководители, используем их, но и о том, как их использует молодёжь. Как она воспринимает информацию, какие инструменты использует. И то, что в рамках Международного форума объединённых культур в течение всех дней проходили отдельные секции, посвящённые преемственности поколений, беседам с мэтрами, новым технологиям, искусственному интеллекту и форматам потребления контента, очень важно. Причём в этой работе участвовали молодые люди не только из России, но и из других стран, гости форума. Потому что именно молодёжь формирует будущее.

Михаил ШВЫДКОЙ: У вас много молодых зрителей в театре?

Антон ГЕТЬМАН: Сегодня доля зрителей до 35 лет — порядка 34%.

Екатерина ПРОНИЧЕВА: У нас сейчас преобладает молодёжь. За последние 3-4 года наблюдается колоссальный интерес молодых людей к музеям. Поэтому я думаю, что сейчас мы действительно говорим в согласии с Романом Владимировичем: мы принадлежим к другому поколению, чем те, для кого ИИ является естественной частью жизни.

Наталья МАЗУР: У нас — около 40% молодежи.

Михаил ШВЫДКОЙ: Естественно, ИИ мы посвятили, наверное, больше внимания, чем он того заслуживает. Но из этого разговора совершенно понятно, что форум получился насыщенным и разнообразным. Он затрагивал самые разные темы и проблемы, которые существуют сегодня в мире культуры и вообще в мире. Потому что культура охватывает всю нашу деятельность. Как говорил немодный сегодня мыслитель Карл Маркс: «Культура — это мера человеческого в человеке». Уже поэтому она представляет особую и важнейшую ценность.