Народный артист России, замечательный советский и российский композитор, гений музыки Алексей Львович Рыбников стал героем очередного выпуска программы «Подкаст.Лаб. Креативные индустрии» на Первом канале. Ведущим программы в лице директора Президентского фонда культурных инициатив Романа Карманова и продюсера, клипмейкера Елены Кипер композитор в разговоре раскрыл много тайн из своего прошлого.

Роман КАРМАНОВ: - Добрый день! И первый вопрос — если бы мы сидели в 1924 году, то у нас впереди были бы «Битлз», «Роллинг Стоунз», «Ласковый май», «Юнона и Авось» - ещё очень далеко впереди была бы. Вот вы видите, что будет в 21 веке дальше в плане музыки?

Алексей РЫБНИКОВ: - Повезло моему поколению, потому что, когда я родился на свет, не было ни Элвиса Пресли, ни телевизора, ни Beatles - ничего. Очень много на моем веку возникло. Я был подростком, когда появилась рок-музыка. Появилось очень много нового в музыке симфонической. А вот потом я перестал быть счастливым. В 80-е годы перестало новое появляться. Эксплуатация пошла старого-старого. Поэтому тоска по появлению чего-то нового есть и сейчас. Мир испытывает громадный кризис в искусстве, потому что мы пришли к точке, когда в кино повсеместно компьютерная графика и уже Кинг-Конгами никого не удивишь. Музыка была великолепная в 19 веке, потом её сделали ужасной, разрушили все, на отдельные звуки расчленили, заставили хрипеть, сипеть - я имею в виду авангардную музыку. И это тоже ушло вместе с 20 веком. Наступил 21-ый, и он предъявляет требования. Ребята, давайте созидать что-то новое. Вот этот запрос колоссальный! Но ответа на него пока нет. Это очень хорошо, что сейчас такая пустота возникла. Это значит, мозги жаждут чего-то нового, как появление какого-то нового мировоззрения. Мы можем использовать сейчас все, что есть. Нужно сделать из этого такую гремучую смесь, чтобы она привела к появлению нового качества.

Роман КАРМАНОВ: - Это все рождается во взаимодействии с людьми, которые окружают человека в определённое время. Вам очень повезло с теми, с кем удалось совместно поработать. Люди такого масштаба сейчас встречаются?

Алексей РЫБНИКОВ: - Масштаб просто так не появляется. На это нужно какое-то время. Есть у нас потребность в этом, пока есть силы. Да вот ваш фонд (прим.ред – речь идет о ПФКИ) может сыграть в этом совершенно колоссальную роль. Поддержать таланты определённого масштаба.

Елена КИПЕР: - Раз уж мы зашли в такую глобальную тему - какие критерии? Вот фонд всегда определяет по критериям.

Алексей РЫБНИКОВ: - Очень трудно определить. Этим занимаются эксперты, а они иногда таинственные, не раскрывают. Если привлекаешь известных людей, уже состоявшихся в творчестве, то они обычно со своими часто неординарными взглядами.

Елена КИПЕР: - Консервативными?

Алексей РЫБНИКОВ: - Нет, это их взгляд. Вот Шостакович и Стравинский ненавидели друг друга из-за того, что оба были гениями. Но они не совпадали. Вот покажите Стравинскому новое дарование, которое пишет Шостакович, он бы сказал: «Убрать, что это такое?». Поэтому, таким заметным в искусстве людям со своей индивидуальностью тоже нельзя доверять в вопросах отбора. Мне-то повезло, меня Арам Ильич Хачатурян заметил и сразу взял в ученики, когда мне было ещё 10 лет. К сожалению, сейчас эта линия великих традиций в музыке разорвалась. Когда передавалось из поколения в поколение. Римский Корсаков учил Николая Мясковского, Мясковский учил Хачатуряна, Хачатурян - меня. А дальше...

Роман КАРМАНОВ: - Рыбников учит.

Алексей РЫБНИКОВ: - А вот не учит Рыбников никого. Я преподавал в консерватории до 1975 года. Я так молодо выглядел тогда, что меня не пускала даже охрана без удостоверения. А потом мне мой же учитель Арам Ильич сказал, что это сушит. Преподавать можно только авторитетно, с каких-то, так сказать, пьедесталов. А ты должен быть бунтарём, ты должен дерзать, ты должен отвергать все. И тогда я ушёл и у меня было большое облегчение. Не моё это!

Роман КАРМАНОВ: - Вы как-то сказали, что вам повезло, потому что вы оказались связаны с кино и писали музыку для него. И вас не касались никакие идеологические веяния, которые тогда были. И так получилось, что весь путь у вас особенный - вы все время в каком-то своём русле. Как это у вас получается? Есть все - а есть Рыбников.

Алексей РЫБНИКОВ: - Я родился при Сталине и когда мне было 8 лет – его хоронили. Потом Хрущев, потом Брежнев, потом перестройка, 90-е годы, потом все остальное. Чтобы уцелеть во всём этом творческому человеку, а многие гениальные и талантливые люди не уцелели, нужно работать с обстоятельствами. Не только приспосабливаться к ним, но использовать для своего роста. Например, сейчас мы записываем мои первые симфонии, которые я написал в конце 60-х в 23 года и которые не могли быть тогда исполнены. Когда пишешь музыку в стол, и она не исполняется – ищешь какой-то выход. И тут ко мне приходит изумительный заказ написать музыку к фильму «Остров сокровищ» в студии Горького. Я с увлечением бросаюсь туда, и киноиндустрия меня перетягивает – там музыка исполняется, там её все слушают, там она всем нравится. Я чувствую отдачу огромной аудитории. Был такой начинающий режиссер Павел Арсёнов и ему нужен был молодой композитор. Меня ему порекомендовали в консерватории. Мы с ним написали первый фильм «Лёлька», потом возникли другие проекты. А потом меня позвали в «Остров сокровищ», а это была очень заметная работа. Ее услышал по радио Юрий Энтин и вышел на меня с предложением поработать. Марку Захарову тоже очень понравилась песня «Пиратов», он запомнил меня. Потом мы встретились с ним в Ленкоме и начали писать рок-оперу «Звезда и смерть Хоакина Мурьеты». Ты должен своей музыкой обязательно привлекать внимание. Меня двигала только моя музыка, больше никто.

Роман КАРМАНОВ: - А что было в тех произведениях, которые в стол угодили? Что там такое было, что смутило?

Алексей РЫБНИКОВ: - Во-первых, это был абсолютный авангард и мне устроили разнос в консерватории. Двойку хотели поставить по специальности за мою сонату для фортепиано, которую я написал в додекафонной системе. Зато потом, когда приехала знаменитая Надя Буланже - французский композитор, музыкальный педагог, дирижёр, пианистка и учительница Мориса Равеля – и ей надо было что-то показать, так взяли меня. Я блестяще играл на фортепиано и меня представили от консерватории с моей поруганной сонатой. С тех пор она называется «Посвящение Наде Буланже» - она была в таком восторге. Но дальше я разочаровался в том направлении, в котором я работал. Мне стало скучно. Я не могу работать, когда мне скучно. Я сделал всё возможное до 25 лет – именно в этом возрасте я перешёл в киноиндустрию. А до этого огромный пласт симфонической музыки уже был написан. У меня будущий год юбилейный и мы представим публике то, что я тогда понаписал.

Елена КИПЕР: - А когда вы туда вернулись в свои 22 года посмотреть на произведения, которые вы написали, вы критиковали себя? Как это было?

Алексей РЫБНИКОВ: - Я вообще всю жизнь боялся туда взглянуть. И вдруг сейчас, когда музыканты начали это играть, и я услышал так, как должно быть, это произвело сильное впечатление на всех. Я не хочу там что-то менять, наоборот, хочется поучиться дерзости того, что там происходило.

Роман КАРМАНОВ: - Так вы до сих пор не признаете себя гением? Потому что я помню предыдущую похожую историю — это был ваш предыдущий юбилей, где вы играли то, что написали в 10 лет.

Алексей РЫБНИКОВ: - Десятилетний я — это другой период моего творчества. «Кот в сапогах», балет — это все замечательно было. Я мечтаю сделать из него сказку, похожую на «Петю и Волка», где бы рассказчик рассказывал в перемешку с музыкальными номерами. А сонаты — это уже было серьёзное симфоническое творчество, про которое я вообще никогда никому не рассказывал - ни в интервью, нигде. Вот сейчас только возвращаюсь к тому периоду.

Елена КИПЕР: - Вы анализировали, откуда оно пришло? Или это упорная каждодневная  работа?

Алексей РЫБНИКОВ: - Нет, понимаете, талант — это большая редкость. Талант необъясним. Никогда нельзя объяснить, почему вот это тебя трогает, тебя захватывает, тебе это интересно, а вот это абсолютно оставляет равнодушным. Графомания и талантливость — это две стороны творчества, которые всегда борются.

Елена КИПЕР: - Когда поступило предложение «Остров Сокровищ» написать, вдруг бы вы взяли и как-то по-другому отнеслись. Что замотивировало вас туда зайти? Талант плюс готовность, наверное...

Роман КАРМАНОВ: - В чем был азарт писать музыку для кино? Она же была не такая сложная, наверняка. Это же не симфония, не опера.

Алексей РЫБНИКОВ: - Если мы возьмём одно из моих любимых произведений - оперу Безе «Кармен» - ведь там абсолютно простая музыка. Если мы возьмём многие произведения Моцарта и Шуберта, они очень простые. Три гармонии, мелодия какая-то, состоящая из нескольких нот. И простота — это не признак того, что это легко писать, а вот сложные навороты всякие гораздо легче сочинить. Там никто не разберётся и думает, ну это что-то сложное. А тут в кино нет защиты. Либо ты вышел на громадную аудиторию – и тебя приняли, либо нет. Это очень страшновато бывало!

Роман КАРМАНОВ: - Вы себя сами удивили чем-нибудь в этот период?

Алексей РЫБНИКОВ: - Я себя удивил. С «Островом сокровищ» меня посадили в комнате в Ялте, я должен был сочинить музыку к фильму. И от того, как вот я сейчас сочиню за расстроенным пианино, вот так и будет. Буду ли я писать или не буду? Ну, такой экзамен, что ли. Я и сочинил всю музыку в этой комнате, сидя за расстроенным инструментом. И понравился режиссёру. Вот так это было.

Елена КИПЕР: - Утверждается, на самом деле, что музыка в кино решает 50% успеха фильма. Остальное уже картинка, актёры, режиссура.

Алексей РЫБНИКОВ: - Вообще, то, что вы рассказываете, это идеал. И мне, слава богу, довелось работать в условиях, когда от музыки требовали, чтобы она наполняла фильм своим качеством. Давала новые краски какие-то. Сейчас этого не требуется, сейчас нужно сделать аккомпанирующую музыку, которая тихо, незаметно лежит, но работает вместе с изображением. Не обращает на себя внимания. Это очень такой тяжёлый для композитора процесс. Да ещё образцы дают – напиши, мол, вот так вот, как вот это, вот это и вот это. В общем, сделай приблизительно так. То есть абсолютно такая тапёрская работа. А раньше говорили, вот если ту мелодию, которую ты напишешь для фильма, не запоет потом вся страна, значит, это плохо поработал. Иллюстративная музыка считалась кошмаром, чем-то ужасным. Музыка должна параллельно с фильмом идти и добавлять в него какое-то своё качество. Тогда это было совсем по-другому. Ну и до сих пор эту музыку все помнят, между прочим. И фильмы, и музыку до сих пор помнят.

Елена КИПЕР: - А после «Острова сокровищ» что было дальше?

Алексей РЫБНИКОВ: - Дальше пошли там «Усатые няни», «Космическое путешествие», какие-то такие аполитичные милые детские фильмы. Я с удовольствием это делал, потому что и сказки обожал. А потом пришёл «Буратино», который со мной сейчас. Сейчас Бондарчук будет играть Карабаса-Барабаса и ставится новый фильм «Буратино».

Роман КАРМАНОВ: - Сейчас какие задачи ставятся в новом «Буратино»?

Алексей РЫБНИКОВ: - Для меня задача сохранить все то обаяние, которое исходило от музыки в том фильме. Я просто хочу сделать и какие-то инструментовки, но более современные, и в то же время более симфонические где-то.

Роман КАРМАНОВ: - Вы не опасаетесь, что будут сравнивать тот и этот, те же фанаты...

Алексей РЫБНИКОВ: - Сейчас и «Бременских музыкантов» поставили, и «Летучий корабль» поставили. Сейчас все только этим занимается. Но самое главное, там главный герой будет компьютерная кукла. Сначала будут играть живые актёра, но потом это все с помощью компьютерной графики переделают в деревянные куклы.

Роман КАРМАНОВ: - А вы интересуетесь новыми технологиями, искусственным интеллектом? Зачем сейчас нужен композитор вообще, если можно все загрузить в ИИ, и он тебе выдаст очень быстро любую музыку, какую хочешь.

Алексей РЫБНИКОВ: - Мы как-то пытались в шутку запросить стихи, мол, давай про позднюю осень. И мне выдавались стихи. Ну, чудовищно это все, просто чудовищно.

Елена КИПЕР: - Сейчас можно загрузить библиотеку ваших песен, ваших композиций и попросить ИИ написать что-то похожее на Рыбникова, и он выдаст результат.

Алексей РЫБНИКОВ: - Я видел, что актёров уже ушедших из жизни дублируют на экране. То есть они снова могут появиться на экране и сыграть роли. Это я сам своими глазами видел. Мне стало страшно, потому что это получается.

Роман КАРМАНОВ: - А страшно от чего?

Алексей РЫБНИКОВ: - От того, что актера нет, а он играет. Совершенно другие роли уже какие-то. Это только первые шаги. А дальше там будет что-то немыслимое происходить. С музыкой, мне кажется, гораздо сложнее, потому что мы слушаем ушами, а воспринимаем душой. А вот искусственную душу сделать для восприятия искусственной музыки сложновато.

Роман КАРМАНОВ: - Пока это единственное, что опасения некоторые снимает, что у нас заменится.

Елена КИПЕР: - Это, кстати, к вопросу правовому. То есть, а может композитор хочет запретить ИИ его трансформировать или создавать что-то похожее на него? Пока не отрегулировано это.

Роман КАРМАНОВ: - Если бы такой выбор был, вы хотели иметь право запретить все это делать со своей музыкой?

Алексей РЫБНИКОВ: - Безусловно. Такими игрушками мы уже много раз в жизни обольщались. Когда я считал, что вот сейчас будут нейлоновые шубы, нейлоновые рубашки, а там потом появиться компьютер, и всё, и зачем вообще люди.

Роман КАРМАНОВ: - Появление синтезаторов совершило революцию? Стало интереснее после этого или нет?

Алексей РЫБНИКОВ: - Нет, а какие надежды возлагались – теперь мы сможем все. В ресторане играют на клавишах, и что? Другое дело, работа с сэмплами, которые композитору необходимы. Я привёз в 83-м году в Советский Союз из Лондона первый маленький макинтошик, пульт, которые были синхронизированы с большим 16-канальным магнитофоном. И я уже писал сэмплами, которые сочетались с живыми звуками. Поэтому технологии для меня были важны. Не говоря о том, что в музее Скрябина, где была студия электронной музыки, это тоже как-то исследовали. Это казалось очень перспективным. Но в результате сейчас компьютер для композитора — это записная книжка. А дальше это сыграет оркестр живой. Вы понимаете, парадокс получился, что был синтезатор, а к чему стремились? Скопировать и воспроизвести живой звук. Все равно живой оркестр заменить ничем невозможно. Мне кажется, что искусственный интеллект в духовной и творческой областях никогда ничего не заменит. В технической - да, в медицине – да. Везде, где точные науки. А где творчество, это невозможно, слава богу.

Елена КИПЕР: - А с кем из режиссёров вам легче всего работалось?

Алексей РЫБНИКОВ: - Со всем с кем получился результат. С Марком Захаровым напрашивается ответ. Потому что он очень справедлив был. Режиссеры, говорят, не умеют пользоваться музыкой. Музыка – это такой страшный инструмент воздействия на психику людей. Режиссеры не умеют ей пользоваться. Им дают что-то, они не понимают, что с этим делать. А он понимал, когда работал и с Гладковым, и с другими композиторами. Это понимал и Никита Михалков, когда с Артемьевым работал. Вот это пара! Никогда не изменял Никита Михалков Артемьеву, никогда не приглашал других композиторов, это было замечательно. Рязанов работал с Петровым прекрасно. Потом мне довелось поработать с Ильдаром Александровичем тоже после того, как Петров ушёл. С Владимиром Грамматиковым у нас хорошо «Усатый нянь» получился.

Роман КАРМАНОВ: — Это один из моих любимых фильмов, кстати говоря, благодаря музыке.

Алексей РЫБНИКОВ: - Когда мне показал, как изумительно там дети себя чувствуют, как это все получается, атмосфера какая-то возникла. И там возникла и музыка к этому. В последние годы мы с Лебедевым «Звезду» сделали - замечательный фильм. И с Хотиненко «1612» и особенно фильм «Поп». Но я из кино ушёл в 2010-е годы. С 2014-го года я начал снимать своё кино. Я понял, что нужно снять музыкальные фильмы, которые у нас в стране почему-то не любят. У меня снят фильм-опера по «Хоакину Мурьете», по «Литургии Оглашенных». Мы будем представлять этой осенью тетралогию мою, в котором будет смешан симфонический концерт, показ фильма, хоровое представление, спектакль. То есть все жанры будут смешаны воедино, все происходить будет в разных помещениях - такой иммерсивный спектакль. Мне там будет очень интересно.

Роман КАРМАНОВ: - Музыкальный спектакль «Князь Андрей» - есть ли у него в наше время шансы произвести такое же впечатление на аудиторию, какое в своё время произвела рок-опера «Юнона и Авось»?

Алексей РЫБНИКОВ: - У меня такой задачи не стоит. Скорее, другие произведения к этому будут признаны – что-то бунтарское, социально-политически активное, чтобы взорвать всю ситуацию. А если говорить о «Войне и мире», то это спокойная классика. Хотя, перспективы есть очень интересных постановок. Мы сейчас обсуждаем, как поставить. Постановка должна быть соответствующей, масштаб. Пока в том масштабе, в котором нужно, это не поставлено. По поводу «Юноны и Авось» - тоже собираемся кино снимать.

Елена КИПЕР: - Как-то проскочили мы эту тему. Это колоссальный бренд, национальный.

Алексей РЫБНИКОВ: - Пока ещё не запущено в производство – подробности говорить не буду, но будет сделано при помощи хорошо известных вам людей. Главное, что там будет восстановлена подлинная история того, как это происходило на самом деле. Потому что в театре очень условно сделано как воплощение поэмы Вознесенского. А кино требует совершенно другого.

Роман КАРМАНОВ: - Но подлинная история по степени грусти другая немножко.

Алексей РЫБНИКОВ: - Она очень интересная. Там не надо было, как Вознесенский говорил, соединять Америку и Россию. Там всё было Россия. Николай Резанов в Америку не плавал. Он плавал в Россию. Просто на территории американского континента, понимаете. Ну, Архангельск был там. Какие-то, так сказать, уже устоявшиеся вещи и он не отплывал на «Авосе» из Петербурга, а он построил в Новоархангельске этот корабль. А «Юнону» он просто купил.

Роман КАРМАНОВ: - История действительно потрясающая.

Алексей РЫБНИКОВ: - Там совершенно другое. И там очень интересно. Знаете, что там войны с индейцами у нас были очень серьёзные и кровавые, наших много погибло, и индейцев. Но был заключён мир. Но не по индейским правилам. А окончательно, когда были индейские тотемы на поляне, был заключён мир в 2004 году и там была пра-пра-пра-правнучка Баранова, который тогда был. Она выступала с русской стороны, как его наследница.

Роман КАРМАНОВ: - Вообще, у меня есть такое ощущение, что у вас очень много разноплановых проектов...

Алексей РЫБНИКОВ: - Я посмотрел премьеру «Ромео и Джульетты», которую Лавровский поставил в Большом театре. Он восстановил спектакль своего отца. И он меня пригласил написать новый балет. А это моя мечта была с детства написать балет. И она не осуществлялась всю жизнь. Вот это для меня сейчас то, что привлекает, для чего я освободил свои мозги. Я хочу сейчас все это направить на балет. Все, что я играю, импровизирую - все фиксируется в компьютере. Потом я могу сесть в кресло и слушать. О! И вот здесь что-то ценное, здесь что-то ценное. Как со стороны себя слушать. Мне сейчас столько приходится заниматься организационными вопросами - я руководитель больших коллективов. И вернуться сейчас к творчеству, это было бы просто исполнением мечты.

Елена КИПЕР: - Вы руководите двумя театрами. И это отвлекает?

Алексей РЫБНИКОВ: - Нет. Если ты руководитель, поставь все на правильные рельсы, выбери нужных людей, дай им правильные задачи. И чуть-чуть подтолкни. Если оно правильно все сделано, оно само идёт. Если ты ошибся в людях, не дал не ту задачу, рельсы неправильные, тебе все время нужно туда бежать, поправлять, что-то делать. Поэтому у меня пока вот получалось этот вот, чтобы они работали сами по себе, получали удовольствие от этого всего. А я просто как бы руководил и наблюдал за этим процессом. Если это для вас головная боль, лучше уходить с работы руководителя. Это должно давать радость и силу.

Роман КАРМАНОВ: - Сейчас, когда вы думаете о балете, и вообще о любом проекте, который был до этого, вы думаете об успехе?

Алексей РЫБНИКОВ: - Конечно! А для кого я тогда все это делаю?

Роман КАРМАНОВ: - Для чистого искусства, как некоторые говорят: «Я напишу, а вы уж там слушайте».

Алексей РЫБНИКОВ: — Вот насчет «Юноны и Авось» - у меня книжечка- воспоминание вышла «Коридор для слонов». Она уже и в электронном формате появилась.

Роман КАРМАНОВ: - Да, очень хочу найти её, почитать.

Алексей РЫБНИКОВ: - Написал я эту рок-оперу и потом все - бум! Театр исчез, никого нет. Прошло больше года. Вот и получилось, что я для себя ее написал. А потом судьба начала поворачиваться. И я тоже там прилагал усилия для того, чтобы записать сначала пластинку, потом сделать все, чтобы дошло до публики. Например, творчество Баха 100 лет было забыто. Поэтому судьба произведения иногда бывает непредсказуема. Опера «Кармен» провалилась, Безе чуть от этого не умер. Вот успех у публики — это очень коварная вещь. А вещи успешные иногда исчезают! Поэтому, когда прошло 50 лет и «Буратино» снова ставят, я понимаю, что это успех.

Роман КАРМАНОВ: - А когда предложили «Буратино» снова сделать, вы как к этому отнеслись. Это в одну и ту же реку войти в каком-то смысле?

Алексей РЫБНИКОВ: - Нет, почему? Я считаю, что любые произведения могут экранизировать, ставить по ним спектакли бесконечное количество раз. «Буратино» в театре по-разному ставили.

Роман КАРМАНОВ: - Дай бог, чтобы это было действительно так же ярко. А вы понимаете, в чём химия вообще?

Алексей РЫБНИКОВ: - У человека есть сознание и есть подсознание. Вот, зрительный ряд воздействует на сознание, сюжет воздействует на сознание. А музыка в это время может воздействовать на ваше подсознание. И вот когда произведение, то, что вы видите, организуется не внешними сюжетами, а подсознательным течением музыки, тут вы впадёте в гипноз. Вы не будете понимать, почему. Вам даже не важно, какие у них отношения. Вы впадёте в этот плывун. Вот одна из моих задач, чтобы никогда не идти вместе с тем, что происходит, а подсознательный второй план давать. Чтобы зрителя заставить впадать в это состояние немножко гипнотическое.

Роман КАРМАНОВ: - Дорогие друзья, к сожалению, на этом гипнотическом моменте, когда открылась хотя бы одна тайна Алексея Львовича, нам, к сожалению, надо уже завершать эфир.

Елена КИПЕР: - Спасибо вам огромное за то, что вы для нас создали. Спасибо, что вы с нами.

Алексей РЫБНИКОВ: - Спасибо за ваши слова. Очень рад был с вами поговорить!

Подкаст «Креативная индустрия» на Первом канале.